Суд времени. Выпуски № 35-46

То есть, большевики прекрасно знали, что делали. Они Германию, так сказать, подорвали на корню, и точно знали, что Брест-Литовский мир продолжится недолго. И об этом говорят все историки, которые изучали этот период.

А теперь я бы хотел, что бы тезисы об уроках и их значении подтвердил или опроверг Юрий Васильевич Емельянов, кандидат исторических наук, писатель.

Емельянов:Вот за прошлый день, по-моему, не раз было сказано, что большевики не знали, дескать, что Брестский мир так долго не проживёт. Это неверно. Обратитесь ко всем высказываниям большевистского руководства, включая Ленина, в то время. Они были уверены в том, что революция рано или поздно сметёт режим Гогенцоллернов, что рано или поздно, стало быть, будет сметён и Брестский мир. Именно из этого была, именно на этом строилась стратегия большевиков. В дальнейшем эти уроки были взяты в 1939 году, когда подписывался договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Пойти на какие-то уступки. Да, очень плохо. Можно было занять позицию «ни мира, ни войны», не подписывать договоры с Германией и иметь ситуацию, когда в любую минуту немцы могли начать…

Сванидзе:Я прошу прощения, Юрий Васильевич, я бы здесь просил избегать параллелей с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, потому что согласно им Сталин не потерял территорию, а приобрёл по этим секретным протоколам, и очень много.

Емельянов:Мы потеряли очень сильно в глазах международной общественности.

Сванидзе:Не потеряли, потому что никто тогда не знал об их существовании.

Емельянов:Ничего подобного.

Сванидзе:Они потом узнали, после войны…

Емельянов:Простите, ну почитайте хотя бы..

Сванидзе:О секретных протоколах, имеется в виду. Давайте вернёмся к Брестскому миру.

Емельянов:Речь не о секретных протоколах, а о договоре…Мы видим…

Сванидзе:А! Ну, договор…

Емельянов:…выражая мнение…

Сванидзе:Главное … Договор без секретных протоколов гроша ломаного не стоил. Главное были — секретные протоколы.

Емельянов:Ну, извините, а именно возмущение общественности вызвал сам договор. Сам договор вызвал возмущение. И это нельзя отрицать…

Сванидзе:Несомненно. Это да, вызвал.

Емельянов:…Николай Карлович.

Сванидзе:Потому что это был договор с Гитлером.

Емельянов:

Конечно, мы пошли на это…

Сванидзе:Но давайте вернёмся к Брестскому миру, с Вашего позволения.

Емельянов:И вот, мне кажется, что уверенность большевиков была твёрдой и оправданной, потому что они знали — они опираются на интересы значительной части населения страны. Да, украинцы сдали, вот эта Центральная Рада подписала сепаратное соглашение с Германией. Но ведь…

Кургинян:До нас!

Емельянов:Но в это время кто — Артём Сергеев, член ЦК большевистской партии, создаёт Донецко-Криворожскую республику, и её армия оказывает сопротивление немцам. Вовсе мы не сдаём Украину. То есть, да, формально…

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Ну, история Украины того времени очень сложна. Но согласитесь с тем, что не было бы никакой Рады, если б не было прихода большевиков к власти.

Кургинян:Как!?!

Емельянов:Она уже была!

Дьяков:Её немцы строили!

Сванидзе:И из всех учебников известно, каждому ребёнку известно, что согласно Брестскому договору была отдана Украина. Поэтому, так или иначе, исторически…

Кургинян:Как это так? Мало ли, что известно ребёнку!?!

Сванидзе:…Так или иначе…

Кургинян:Мы же уже не дети. Мы же понимаем.

Сванидзе:В любом учебнике это написано.

Кургинян:Мало ли, что написано. Дайте факты. Факты!

Дьячков:Не отдана, Россия…

Сванидзе:Что значит — факты? Факты — отдали Украину!

Дьяков:Когда, когда, Николай Карлович?! Ну, даты ведь есть!

Сванидзе:Факт состоит в том, что Украину отдали.

Кургинян:

Когда Рада подписала договор в Брест-Литовске?

Сванидзе:Это — в целом. Так или иначе, это один блок договорённостей. Один блок составленных договоров…

Кургинян:Каких договоров?

Сванидзе:И российских, и украинских.

Кургинян:Абсолютно другой! Абсолютно!

Емельянов:А почему же тогда Донецко-Криворожская республика…

Сванидзе:(жестом приглашая Млечина)Прошу Вас.

Млечин:Мы говорим о том, что большевики приняли активнейшее и самое значительное участие в развале российской армии. И преуспели в этом. И это им нужно было только для того, что бы взять власть. И они подписали Брестский мир только для того, что бы сохранить власть. Вот о чём мы говорим.

То, что произошло потом, происходило не благодаря им. То есть, они конечно рассчитывали на мировую революцию, не только в Германии, повсюду! Не потому, что они знали, что она произойдёт, потому что они считали, что так должно произойти в Италии, повсюду, везде должна быть революция. И она нигде не произошла, кроме Германии…

Кургинян:Как не произошла?…