Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин:Да, она и сейчас еще происходит.

Кургинян:Как это?

Млечин:Так, все время идет.

Кургинян:А говорят, что уже постмодернистский этап.

Млечин:Да модернизация все время происходит.

Кургинян:Кстати a propo, нельзя ли узнать, что такое модернизация вообще?

Сванидзе:Так, господа, a propo я хотел бы попросить вас оставить в покое Наполеона, Францию, термин модернизация и вернутся к Китаю.

Кургинян:Господин Млечин говорит «нормально». «Нормально».

Млечин:Это я Вам объяснил. Только Вы не понимаете простыми словами.

Кургинян:Ее нормально осуществлял Наполеон, нормально осуществлял Бисмарк, нормально осуществляли многие другие.

Млечин:Речь идет о XX-м столетии, что Вы голову морочите.

Урнов:А давайте, может быть, перестанем играть словами, потому что еще раз повторяю: то, что мы называем сегодня модернизацией, — это все-таки догоняющая модернизация, то есть выход экономик на тот конкурентный уровень, которым обладают страны, находящиеся на самом верху экономического развития.

Кургинян:Классик модернизации — это Макс Вебер.

Урнов:Довожу до Вашего сведения, что с тех пор было написано очень много работ по модернизации, и понятие модернизации изменилось.

Кургинян:То есть? Куда же оно изменилось?

Урнов:Оно изменилось. Сейчас, когда говорят «модернизация», понимают два типа модернизации. Одна — та, о которой говорите Вы, это вот та естественная модернизация, происходившая в тот период, когда Европа выходила из состояния прединдустриального в индустриальный.

Кургинян:Естественная, да?

Урнов:Сегодня модернизация, так, как она понимается учеными, — это есть догоняющая модернизация слаборазвитых стран, дающая им возможность выйти на экономические показатели стран супер…(неразборчиво).

Кургинян:И еще называемая «вестернизация», правильно?

Урнов:Это другое. Это еще один термин, который сейчас нормальными учеными с модернизацией не отождествляется.

Кургинян:Я не знаю, кто такие «нормальные ученые». Для меня ученые все нормальные.

Урнов:Нормальные ученые, Сергей Ервандович, — это нормальные, а ненормальные — это ненормальные.

Кургинян:

А-а-а, понятно. ( Смех в зале). А это Ваша оценка?

Млечин:Вы этого не понимаете.

Урнов:Да… Это моя…

Кургинян:То есть Вы определяете, как подлинный демократ, Вы определяете, кто из ученых нормальный, а кто нет! Я Вас поздравляю… с такой демократической точкой зрения!

Урнов:Нет, Сергей Ервандович, это психиатры определяют, а не я, Сергей Ервандович!

Кургинян:Я в восторге от такой демократии!

Сванидзе:Так, все.

Кургинян:Она очень сильно отдает андроповской моделью! Вам не кажется, да?

Урнов:Нет, Сергей Ервандович…

Кургинян:А ненормальных отправляем куда?

Урнов:Сергей Ервандович…

Кургинян:Да, да, да.

Урнов:…если Вы будете так громко орать, то никто ничего не поймет. Давайте помолчим и дадим друг другу высказаться.

Кургинян:То есть говорить будете Вы.

Урнов:А потом Вы, Сергей Ервандович.

Кургинян:Нет, потом уже я не буду.

Сванидзе:Так, замечательно, спасибо. Все.

Бажанов:Одну реплику можно?

Сванидзе:Реплику можно, прошу Вас.

Бажанов:Это же вопрос мне, в общем-то, был задан, да? Насчет восточно-азиатских реформ? Да, там везде модернизация идет авторитарным путем.

Кургинян:Слава богу.

Бажанов:Это во-первых. Во-вторых, все люди, которые там занимаются модернизацией, начиная от Пак Чжон Хи в свое время в Южной Корее и кончая…

Сванидзе:

Вы на меня не показывайте — я не Пак Чжон Хи.

Кургинян:Похоже, похоже, Николай Карлович, давно похоже.

Бажанов:…понимают, что все самые развитые и стабильно развитые страны в мире они … у них сочетание рыночной экономики и либеральной демократической системы. И что им рано или поздно туда придется придти. А если они сопротивляются, народ начинает бунтовать, как он в Южной Корее бунтовал, на Тайване бунтовал, там тоже, кстати…

Сванидзе:Спасибо, мы договаривались о реплике, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: мог ли Китай проводить реформы не авторитарными методами?

Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Давайте посмотрим кое на какие данные по Китаю. Вот, например доказательство № 17.

Бажанов:Но только не времен культурной революции, я надеюсь.

Кургинян:Доля расходов госбюджета в ВВП и доля инвестиций государственных в ВВП.

[иллюстрация отсутствует]