Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин:Почему китайцы-то вперед идут? Потому что идут нормальным путем, по рыночной экономике, и бюрократия в этом помогает. Почему, это что, необычный случай?

Кургинян:А у нас командно-административная экономика?

Нагорный:У нас же либеральная…

Кургинян:У нас же либеральная, рыночная.

Млечин:У них даже армия заинтересована.

Нагорный:А почему у нас тогда не создать то же самое?

Млечин:Так Вы у меня спрашиваете? Путина спросите и Медведева — выйдите на улицу.

Нагорный:А Вы — за Путина? А мы — против.

Млечин:

Выйдете и спросите.

Нагорный:Или Вы за Медведева?

Млечин:Или у вас теперь в глазах двоится. Вам кажется, что здесь Путин стоит, да оба с Медведевым вдвоем, что ли?

Нагорный:Поэтому я и говорю — надо брать китайский опыт.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо.

Бажанов:У них государственные компании существуют как … рыночные…

Анисимов:Да, государственные. Вообще говоря, надо бы сказать пару слов о том, куда он пришел…

Сванидзе:Так, Александр Николаевич, секундочку, извините. Спасибо. Итак, вопросы. У меня к вашей стороне вопрос ( стороне Млечина). Вот здесь вопрос был сформулирован, и мы его сейчас вроде бы как обсуждаем: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами? Так мог?

Урнов:

Мог.

Сванидзе:А почему не проводит? И так хорошо получается.

Урнов:А строго говоря, на самом деле, это вот легенда насчет того, что Китай проводит реформы авторитарными методами.

Сванидзе:А что, либеральными?

Нагорный:( Смеется).

Урнов:У Китая идет ослабление доли государственного сектора, устойчивое, на протяжении многих, многих лет. Если государство освобождает себя от обязанностей включаться в экономику, я не понимаю, почему это называется авторитарный метод?

Нагорный:А потому что партия во главе.

Сванидзе:Во главе — КПК, и у государства все реальные политические высоты.

Бажанов:

…в экономике либерализация идет, понимаете…

Анисимов:В экономике тысячу лет будет…

Урнов:Я сейчас имею…

Кургинян:Что Вы называете авторитарным методом?

Сванидзе:Так, господа, не все вместе, хорошо?

Урнов:Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря, не верно. Потому что только сейчас рассыпалась противоположная сторона, соловьем пела о том, какие замечательные традиции у китайского государства, на Конфуция опирающегося, какая там рациональная бюрократия. У нас не было рациональной бюрократии. У нас в советское время была полуграмотная шушера.

Нагорный:А сейчас она какая?

Кургинян:А Вы кем были в это время?

Нагорный:А Вы же были…

Кургинян:

Кем Вы были в это время?

Урнов:Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.

Кургинян:Членом партии?

Урнов:Ну что Вы!

Кургинян:Нет?

Урнов:Упаси господь.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. У меня вопрос к вашей стороне, уважаемые коллеги ( стороне Кургиняна). Речь идет о реформах китайских. Экономику обсуждаем. Значит, коснулись так, чуть-чуть, одним крылышком социальной проблематики. Ведь, действительно, у них социальной-то политики нет. Дэвид Шамбо, профессор, директор программы «китайская политика» в университете Джорджа Вашингтона. Вот он пишет: « За последние 30 лет Китай ликвидировал свою систему социального обеспечения, оставив миллионы граждан без какой-либо адекватной системы здравоохранения, пособий по безработице, помощи в оплате образования и ряда других социальных услуг. То, что было хорошего в китайской системе социального обеспечения до 1978-го года, — пишет американский профессор, — потеряно».