Так говорил Каганович

— Врут, потому что французский крестьянин жил так же мерзко, как русский. Это, видишь ли, можно полемизировать с ними очень легко. Тот, кто отступает от реальной действительности… Так что эти трудности, которые есть сейчас, нас пугать не должны. В гражданскую войну еще хуже было. Осьмушку хлеба давали и то не каждый день. Еле-еле жили.

— Так вот и говорят: сколько ж можно терпеть?

— Сколько ж можно? А вот терпели люди. Столько лет терпели люди.

— Но как вы считаете, может это диктатурой кончиться?

— Видишь ли… Что такое с Шеварднадзе произошло? Что говорят? В чем тут дело? О какой диктатуре он говорил? О военной? Я не думаю, чтоб у нас была военная…

— А чем кончится? Если начнут бастовать, если железные дороги забастуют? Это, с одной стороны хорошо, как вы говорите, показывает силу рабочего класса, сплоченность, но, с другой стороны, это может кончиться…

Диктатор от партии

— Я думаю, то, что все-таки у нас президентскую власть объявили, это принципиально не совсем приятно. Раньше спрашивали, какую власть у нас Октябрьская революция установила — Советскую, а сейчас — президентскую власть. Так что можно играть на этом. Так, он действует, и меры необходимые…

— Как он действует? Разве так надо сейчас действовать в такой обстановке?

— В нашей стране может быть военная атмосфера, могут быть применены силы военные, или будет буза большая, но чтобы у нас диктатура пролетариата диктатурой военных заменилась… Нет, не должно. Слишком сильно…

— А если такая сильная личность придет, как Сталин?

— Так Сталин не объявлял военную диктатуру.

— Он сам был диктатором.

— Но он был диктатором от партии. Это разница. Разница большая — диктатор от партии.

— Поэтому и к партии сейчас такое развивают отношение.

— Совершенно верно.

— Что партия узурпировала власть…

— В партии извращение было. Первое время это не было у Сталина.

— И Ленин говорил: вся власть Советам! А не партии.

— Когда подписывали бумаги, то подписывали — Молотов первым, а вторая подпись — Сталин. Потом это уже не применялось, через некоторое количество лет. А вначале не было этого извращения.

— Многие не могут понять, как у Молотова жена в лагере сидела. Второй человек в государстве, Сталин его жену знал прекрасно, она член ЦК была…

— Сталин не признавал никаких личных отношений, — говорит Каганович. — Для него не существовала любовь, так сказать, к человеку как к человеку. У него была любовь к лицам в политике… Вероятно, подозревал ее по еврейскому вопросу, так сказать.

— Связи имела.

— Да, да.

— Молотов говорил, что у нее связи были с Михоэлсом.

Шерлокхолмский подход

— Она еще кое с кем дружила, и вот ее подозревали. Сталин не признавал, что жена не может изменить мужу. Была такая опера «Алмаст», армянская. Жена изменила мужу с врагом, противником, из Персии. Сталин, когда смотрел, очень внимательно всматривался. Он признавал, что измены могут быть — кто угодно и с кем угодно. Но Сталин преувеличивал. Подозрительность у него уже доходила чересчур, и это немудрено. Руководить такой страной! Тем более, что его не признавали вначале…

— Но Молотов, человек, который с ним всю жизнь прошел, неужели он ему не мог сказать: «Слушай, Коба…»

— Нет, нет. А Молотов бы ему не сказал. Тоже ведь мог не сказать. Все возможно. Так что в этом деле надо быть очень осторожным. Нельзя только психологически, шерлокхолмски подходить к человеку. Я знаю только одно о Сталине: он весь был в идее. И это — главное. Все остальное — он мог поверить, ему могло показаться, что человек не так мыслит по такому-то вопросу, не так думает, и Сталин уже к нему присматривался с подозрением. Это у него было.

— Дело врачей?

— Дело врачей. Сталин мог допустить, что такое возможно.

Всех хотели убрать

— Что-то, наверно, было. Дыма без огня не бывает.

— Было, было, да.

— Я вполне допускаю, что такого человека, как Сталин, хотели убрать.

— Конечно. Всех хотели убрать, — соглашается Каганович. — Когда мы допрашивали Бухарина, Куликова спросили: «Ты показываешь, что хотели убить Кагановича. За что ненавидишь. так Кагановича?» Он говорит: «Что вы! Я кожевник, и он кожевник, я хорошо относился к нему». Я тоже к нему очень хорошо. «А почему ж вы хотели убить его?» — «Потому что он — проводник неправильной политики, потому что он — один из главных проводников сталинской политики.»

— У вас не было такого, личного…

— Видите, меня тут нельзя равнять со Сталиным. У меня есть и романтическое, и мягкое. У меня другой характер.

— Хотя вас считали грубым.

Я не грубый, я резкий

— Я грубый, я резкий, — не возражает Каганович.

— Молотов так считал.

— Не то что грубый — я резкий человек. Когда мне докладывали, что крушение, так я доходил до ужаса. Когда мне докладывали, что «Запорожсталь» погрузили в поезд, и поезд не отправляют, так я приходил в ужас, в состояние трепета — вот какой я был… Я резкий! У меня было такое, что я мог на человека накричать, а через полчаса сам жалею и прошу у него извинения.

Брежнев — он Манилов.