Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2016 Январь-Июнь

В чём проблема? Проблема в том, что в этом романе впервые зафиксирована — сегодня очевидная, а тогда очень свежая — мысль: ни с одной доктриной, ни с одной политической силой порядочный человек отождествить себя не может, потому что человек с принципами, правилами (хотите, скажите — комплексами, хотите — кодексами), в общем, человек с морально-этическими предрассудками не может найти себя ни в одной из политических сил. Это главная особенность XX века. Главная особенность XX века в том, что это время одиночек. Любой человек, подписавшийся под той или иной программой, любой человек, включившийся в ту или иную массовую кампанию, отказался от значительной части собственного взгляда. К сожалению, это так. Это время одиночек. И вот об этой трагедии собственно Хемингуэй и написал роман. Но ведь смысл названия — «For Whom the Bell Tolls» — не только в цитате из Джона Донна, не только в том, что колокол всегда звонит по всем. Нет, он в том, что главной трагедией XX века будет трагедия частного человека. Колокол звонит по Роберту Джордану, он звонит по человеку, который хочет сохранить порядочность в кошмарах, как говорил Коржавин, «кровавой эпохи».

Долгий вопрос о том, что моя вера, скорее всего, вызвана страхом смерти. И вообще очень много людей, которые пишут: «Мне кажется, что вы ошибаетесь, когда…» — то-то, то-то, то-то. Понимаете, это классическая формула. Не нужно так говорить. «Мне кажется, что я думаю иначе»; «Мне кажется, что я с вами не согласен». Или просто: «Я с вами не согласен». Вы можете сколько угодно верить в то, что Бога нет, а можете верить в то, что он есть — это непринципиально. Но постарайтесь понять, что обычно те или иные взгляды диктуются не примитивными мотивами: не страхами, не корыстью. Постарайтесь не приписывать оппоненту низменных мотиваций — и жизнь ваша будет исполнена блаженства.

«Насколько образование и писательский талант помогают человек переживать события, переживаемые в тяжёлые моменты жизни? Например, я прочитал три книги о жизни в советских исправительных учреждениях: Губермана, Поляка и Габышева. И Губерман — единственный профессиональный писатель, а у других всё пронзительнее и ярче».

Василий, дело в особенностях темперамента, а не в профессиональности писателя. Например, Валерий Фрид написал оптимистическую книгу о лагере — он написал «58 с половиной, или Записки лагерного придурка». В этой книге всё равно очень сильное воздействие на читателя, потому что мы понимаем, вопреки чему существует и сохраняется этот оптимизм. Солженицын умудрился найти в лагерном опыте позитивные черты. Варлам Шаламов и Тадеуш Боровский — на мой взгляд, два главных прозаика XX века, связанных с этой темой, — написали, что «любой выживший — предатель», что «никакого позитивного опыта здесь быть не может», и что «всякий лагерь — это школа расчеловечивания». Можно и так. И, конечно, негативное и, более того, человеконенавистническое всегда действует сильнее. Шаламов своими текстами, по сути, отменил проект «Человек». Но Шаламов ведь ещё в троцкистские свои времена, ещё в начале тридцатых тоже так думал. Он думал, что труд — это проклятие человек, что человек несовершенен, что его надлежит отменить или во всяком случае сильно изменить. И поэтому, конечно, радикальнее, страшнее и убедительнее выглядит Шаламов.

Надо сказать, что и роман Габышева «Одлян, или Воздух свободы» — одна из самых страшных книг о лагере, потому что это детский, подростковый лагерь, так называемая «малолетка», — он производит такое впечатление именно потому, что это автоэпитафия. Мы понимаем, что Глаз… А он там меняет имя на протяжении разных частей романа. И вообще это такая хроника конформиста, ещё до «Обители», потому что герой прилепинской «Обители» тоже ведь прежде всего выживальщик. Это небывалая тема, очень интересно решённая в романе. Так вот, мне кажется, что такого героя-конформиста, который меняет имена и лица, по сути дела, первым описал Габышев и показал, что для этого героя возвращения нет, и прощения нет, и жизни для него нет — и своей судьбой это подтвердил. Поэтому, конечно, чем книга мрачнее, тем сильнее она действует. У Губермана просто другой взгляд на вещи: он верит, что для человека возможно спасение и что человечность бессмертна, а люди моральные всегда выглядят как-то гораздо слабее пессимистов.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор.

«Бердяев утверждал, что ожидание чуда — одна из слабостей русского народа. А вы убеждены (цитирую): «Только с помощью чуда можно воспитать этику». Можно ли воспитать этику, опираясь только на здравый смысл, заключающийся в понимании последствий?»