Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2016 Январь-Июнь

А. Жолковский― Ну, у меня есть какое-то количество американских студентов и аспирантов. Аспиранты — это слависты, то есть либо люди русского происхождения, решившие учиться в Америке, либо американцы, решившие защитить русскую литературу. И у меня есть очень способные студенты. Вы некоторых из них встречали, когда были у нас. Вот как раз одна занимается Толстым и темой животных у Толстого.

А американские первокурсники, просто студенты, которые слушают курс «Русская новелла в переводе» (курс якобы умершей русской новеллы), — это просто срез вообще студентов, которым надо послушать чего-нибудь гуманитарного. Ну, они попали на этот курс, а могли бы слушать немецкую или латиноамериканскую новеллу, или что-нибудь ещё. Они в меру любопытные, в меру невежественные, для них это не центральное занятие. Но преподавать им всё равно интересно, потому что я очень верю в новеллу и её захватывающую силу. И можно за 80 минут (это один большой урок) преподавать целого писателя через одну новеллу. Это я опять в защиту новеллы.

Д. Быков― В принципе, да, конечно.

«Как вы относитесь к творчеству Александра Введенского и его растущему влиянию?»

А. Жолковский― Ну, как-то у меня нет никаких сильных…

Д. Быков― От обэриутов вообще нет сильных эмоций?

А. Жолковский― Обэриутов некоторых я люблю за их обэриутственность: Олейникова, конечно, и Хармса за отдельные обэриутские повороты. Я не думаю, что обэриуты достигли реально в своём творчестве того масштаба и тех успехов, которые им приписываются сейчас и которые они себе приписывали сами заранее, чувствуя себя безмерными гениями.

Вы, наверное, читали у Шварца в его записных книжках (у него есть две толстые записные книжки), есть то место, где они… Ну, Шварц был как бы при обэриутах, ближе к ним. И они как-то в гостях на даче у Каверина. И вот Вениамин Каверин — весь такой старательный, культурный, писательский. А они — такие гении! Голодные, может быть, пьяные и так далее, но абсолютно на него смотрят свысока. А Шварц потом пишет: «Время шло, шло, шло… Каверин работал — и стал настоящим писателем».

Д. Быков― И Каверин стал приличным человеком.

А. Жолковский― Ну, он не пишет, что с обэриутами вообще ничего не вышло (и этого нельзя сказать), но риторика там такая: «Они заняли себе эту высшую нишу, а вопрос остаётся отчасти открытым».

Д. Быков

― «Что вы можете сказать о мере художественного таланта Булгакова и о книге Майи Каганской «Мастер Гамбс и Маргарита»?» Ну, это книга совместная, там ещё Зеев Бар-Селла, насколько я знаю, соавтор.

А. Жолковский― Да-да-да. Майя Каганская — ныне покойная, а он — ныне живой и пишущий о Бабеле тоже и так далее.

Д. Быков― О Беляеве Александре, о Шолохове.

А. Жолковский― Что я могу сказать об этой книжке? Она тоненькая, очень яркая, написанная очень рано, это 1984 год.

Д. Быков― Даже раньше.

А. Жолковский― Ну, 1983-й. В ней впервые смело сразу проведены параллели с Ильфом и Петровым.

Д. Быков― С «Телёнком», да.

А. Жолковский― Эта книжка интересная, умная. Майя Каганская была совершенно блестящий литературовед. Разумеется, на сегодня это далеко не последнее слово в булгаковедении. Там вначале был вопрос, что я могу сказать…

Д. Быков― О художественном уровне Булгакова.

А. Жолковский― Я знаю, что Булгаков — спорная фигура. Некоторые просто клянутся Булгаковым, и «это абсолютно лучшее, что может быть»; вот уже Ильф и Петров свергнуты, и вместо них — Булгаков. Я думаю, что эта эпоха прошла, уже и других писателей почитали. Я очень люблю Булгакова. «Мастера и Маргариту», которую иногда упрекают за некоторую как бы уж чрезмерную популярность, так сказать, дешевизм, хохмачество и так далее, я люблю полностью. И очень люблю «Театральный роман» («Записки покойника») неоконченный. Но там оканчивай, не оканчивай — это, по-моему, совершенно гениально.

Д. Быков― Шедевр. Хотя я совершенно не понимаю, что вы все находите в этой злобной книге.

А. Жолковский

― Минуточку! Вы согласны, что шедевр, но не понимаете, что мы там находим?

Д. Быков― Да, не понимаю. Потому что мне кажется, что это как бы шедевр злобы и некой мелочности. Простите вы меня, но это тоже бывает.

А. Жолковский― Я сам не большой знаток Данте, но уже упоминавшаяся моя жена Лада Панова много занимается Данте.

Д. Быков― Там тоже злобы много.

А. Жолковский― Там полно злобы. И пишут биографы, что он был обижен и вполне честно свою злобу там блестяще строит. Ну и что? И почему же этой злобе не быть источником литературы? А «Театральный роман» («Записки покойника»)… Что-то я хотел сказать… Вот я сказал, что он — незаконченная вещь, а тем не менее гениальная. Ведь это очень важная черта. Конечно, очень важна структура, важна построенность, важны начало, середина и конец — всё, что структуралисты любят сказать.

Д. Быков― Но вещество тоже важно.