Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве

2 БИЕННАЛЕ И ВОКРУГ

Беседа с Екатериной Дёготь (2011)

Екатерина Дёготь. Прежде всего, хочу тебе сказать, Иосиф, чтобы ты не беспокоился насчет этого интервью: мы все ценим твое умение разруливать иногда взаимоисключающие интересы четырех различных социальных групп, а именно местной власти, местной широкой публики, международной художественной общественности и местной художественной общественности. Правда, три первые более или менее довольны, а вот последняя сейчас начала проявлять недовольство биеннале, к чему мы еще вернемся. Но пока мой первый вопрос: скажи, Путин и Медведев знают такие слова – «Московская биеннале»?

Иосиф Бакштейн. Я думаю, что да, догадываются, в частности, потому, что Медведев – активный пользователь Интернета…

Дёготь. И что, он заходил на сайт Московской биеннале?

Бакштейн. Я надеюсь, что у него был такой шанс, поскольку он интересуется современным искусством, он посещал Мультимедиа Арт музей.

Дёготь. Но министерство ставило перед тобой эксплицитно такую задачу, чтобы о биеннале знали «наверху»? Это считается необходимым?

Бакштейн. Это считается желательным. К тому же Владислав Юрьевич Сурков писал приветствие для каталогов Второй и Третьей московских биеннале…

Дёготь. Это был мой следующий вопрос: почему необходимость в этом отпала сейчас? Сейчас-то ведь все выглядит гораздо приличней.

Бакштейн. Сейчас не получилось по чисто техническим причинам.

Дёготь. Но планировалось?

Бакштейн. Планировалось.

Дёготь. Ты считаешь, что это необходимо, или тебе дали понять, что это необходимо?

Бакштейн. Я так почувствовал. Владислав Юрьевич интересуется современным искусством.

Дёготь.

Не исключено, что на следующих биеннале, если он останется на своем месте, то…

Бакштейн. Мы попросим его написать вступительную статью.

Дёготь. А может быть, тогда лучше президент?

Бакштейн. Нет, я не думаю, что это уровень президента – вступительную статью писать. Я, конечно, был бы польщен, но не думаю, что это… ммм… сообразно протоколу.

Дёготь. Министерство культуры довольно биеннале? Или ты слышишь критику?

Бакштейн. Нет-нет, по-моему, они довольны.

Дёготь. Мой вопрос состоит в том, чем именно они довольны?

Бакштейн. Тем, что это большое и важное событие.

Дёготь. Важное для кого?

Бакштейн. Для страны. Моя точка зрения состоит в том, что за годы, пока существует биеннале, а мы этим занимаемся с 2003 года, когда все начало обсуждаться, за эти годы благодаря самим этим биеннале и благодаря появлению «Гаража», где мы сейчас с тобой сидим, «Винзаводу», «Артплею», который недавно появился, «Красному октябрю», «Фабрике»… забыл кого-то… благодаря всем им современное искусство стало легитимным.

Дёготь. Но это наш с тобой интерес. А для них, для министерства, что является признаком успеха биеннале?

Бакштейн. Мне кажется – если рассуждать за них, – то политически важно, что Москва подтверждает свой статус культурной столицы мира.

Дёготь. У меня такое ощущение, что к этой задаче вписывания в международный контекст «с сильной позиции», так сказать (ярко выраженная идея 2000-х годов), теперь, в конце 2000-х, прибавилась задача широкой посещаемости, которой не было раньше. На Первой биеннале посещаемость была невысока, и я думаю, ты тогда никому этого не обещал.

Бакштейн. Я этого не обещал потому, что это был пилотный проект. Огромный скачок с посещаемостью всех поразил в прошлый раз в «Гараже»… Около ста тысяч человек, сейчас около семидесяти тысяч. Но надо понимать, что «Гараж» тогда был уже сам по себе статусной площадкой, плюс аура его основателей.

Дёготь. Итак, с самого начала министерство оказалось готово поддержать заведомо (еще) не популярный в массах проект, потому что он соответствовал «международным нормам». Это потом проект стал успешным. Сама идея биеннале еще в девяностые годы высказывалась, но тогда это были фантазии. В начале 2000-х – чье это было изначально желание?

Бакштейн.

Это идея обсуждалась, когда я работал в РОСИЗО.

Дёготь. Ты пошел на государственную службу еще до того, как сформировалась Московская биеннале?

Бакштейн. Да. Я пришел в РОСИЗО в 2001 году вместе с Виктором Мизиано, мы стали заместителями директора.

Дёготь. И биеннале была вашей с ним идеей – можно сказать, желание исходило от самого арт-сообщества, бывшего неофициального, как в твоем случае, или сообщества девяностых, как в случае Мизиано. Оба жаждали соединения с Европой.

Бакштейн. Да, но эта идея, что важно, была поддержана, во-первых, Евгением Зябловым, который работал в РОСИЗО, и, во-вторых, Михаилом Ефимовичем Швыдким, который в то время был министром культуры.

Дёготь. Почему вы вначале не пользовались словом «биеннале»?

Бакштейн. Нет, слово «биеннале» было с самого начала.

Дёготь. Но у вас была конференция «Большой проект для России».