Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе: Это отдельная история. По поводу анекдотов и исторических баек, как их называют. Удивительно, но подобных баек, псевдоправдивых или, может быть, основанных на каких-то исторических фактах, очень много. Однако обратите внимание: среди них я не слышал ни одной уничижительной по отношению к Сталину. Наоборот, во всех этих байках он демонстрирует, может быть, черное, но чувство юмора. Ему приписываются какие-то мудрые или очень точные высказывания. По отношению к Хрущеву это анекдоты и частушки, которые по понятным причинам мы воспроизвести здесь не можем. Про Сталина я такого не слышал. Это правда.

А. Гаспарян: Ну, виноват сам Хрущев. Зачем надо было нести в этом «секретном» докладе абсолютную ахинею про воевавшего по глобусу Сталина? В зале же присутствовали все жившие на тот момент маршалы Победы. Кому он это рассказывал? Василевскому с Жуковым? Рокоссовскому с Баграмяном? Или Катукову? И таких примеров великое множество. Хрущев своими заявлениями сделал все возможное, чтобы любое его высказывание воспринималось с иронией. Это, кстати, не сразу поняли на Западе. Западная печать на полном серьезе рассуждала о том, насколько Хрущев принципиальный человек, ведь он рассказал всю правду. Более того, фраза Хрущева про «воюющего по глобусу» в результате заняла свое место в Британском историческом музее. В зале, посвященном событиям Второй мировой войны, вам покажут глобус, по которому якобы воевал товарищ Сталин.

Д. Куликов: Да. Мой дед, который получил ранение под Харьковом в 1942 году, до смерти вспоминал вклад Хрущева в эту провальную операцию, в результате которой наши войска оказались под Сталинградом. А Хрущев рассуждает про глобус перед маршалами.

Между прочим, за ликвидацию, как мы бы сейчас сказали, малого и среднего бизнеса ответствен Хрущев. Потому что все артели, кооперативы, частные производства, которые выпускали советскую потребительскую продукцию, были им уничтожены. То, что возникли дефициты и мы должны были перейти ко всяким продовольственным программам, есть следствие двух направлений хрущевской деятельности. Первое – это уничтожение коммерческой торговли, в том числе магазинов и ресторанов. И второе – уничтожение крестьянского приусадебного хозяйства. Это сделал непосредственно Никита Сергеевич.

И в принципе, никто не обсудил роль Никиты Сергеевича вот в этих высочайших достижениях. Можете представить себе Сталина, который бульдозерами разгоняет выставку художников?

Г. Саралидзе: Если честно, могу. Хотя если бы не понравилась, может быть, и бульдозер не потребовался бы.

А. Гаспарян: Условно можно представить Сталина за рулем этого бульдозера, но, наверное, не позже 1919 года.

Г. Саралидзе: Все равно отношение к Хрущеву восходит к XX съезду. Армен очень правильно сказал об этом. Часть общества считает, что Сталин – абсолютный гений, выдающийся управленец и так далее. Все, что было сделано хорошего, было сделано под его руководством. Другая часть общества считает, что он тиран, кровавый диктатор и параноик. Отсюда, мне кажется, вытекает и отношение к Хрущеву. Одни полагают, что Хрущев – негодяй, другие – что он молодец и ставят ему в заслугу очищение и покаяние. И никто – ни те ни другие – не хотят разбираться.

Д. Куликов: Давайте без абсолютизма.

Г. Саралидзе: Давайте. XX съезд – непростая тема даже для плотных рядов наших единомышленников. Ты хотел что-то возразить насчет поляризации мнений по поводу Сталина…