Вожди и лидеры. Как это было?

А. Гаспарян: Ты произнес ключевые слова: где формируется мысль. Вот как раз с этим не получилось. Как говорили люди, которые учились в 1970-е годы, истмат и диамат были для них кошмаром. А дальше что произошло? Вот Высшая партийная школа ЦК КПСС штамповала выпускников. Куда они все делись? Где они все начиная с 1986–1987 годов? Когда, казалось бы, у вас «перестройка», у вас новые веяния. Пожалуйста, социология, политология, философия. И опять по нулям. То есть выяснилось, что их готовили, но явно не к этому. Дошло до абсурда. У нас все конспектировали Ленина и постоянно говорили: Ленина все понимают неправильно, Суслов его извратил, давайте вернемся к подлинному Владимиру Ильичу. И когда, казалось бы, надо было обратиться к подлинному Ленину, вновь получилось, что у нас не знают элементарных вещей, несмотря на то что все в институтах и школах его конспектировали, учили наизусть, сдавали по нему экзамены.

Г. Саралидзе: Действительно, в середине 1980-х годов шли разговоры о том, чтобы вернуться к наследию Владимира Ильича Ленина. Только я здесь, пожалуй, соглашусь с Димой… Общество не было готово, не было никаких предпосылок.

Д. Куликов: Не было людей, которые могли бы по-настоящему работать с его трудами. Не цитаты переписывать, а что-то в этом понимать. Вся рефлексия по отношению к Ленину выразилась в пьесах. Ничего не напоминает? Вот Шатров, пьесы «Дальше… дальше… дальше!», «Брестский мир». Казалось, мы открыли для себя настоящего Ленина!

А. Гаспарян: И спектакль во МХАТе «Большевики». Вот эта рефлексия: вот они подлинные! Хотя что там было подлинного?

Д. Куликов: Я это очень хорошо помню. Чтиво было увлекательное – я в армии находился, когда прочел Шатрова «Дальше… дальше… дальше!»

Да, свежо. Честно! Но хотите верьте, хотите нет, уже тогда я себе задавал вопрос: а что принципиально нового нам открывает эта пьеса? Мне в то время это было непонятно. Я думаю, что в этом была наша главная беда, потому что 100 % населения Советского Союза это было непонятно. Вся огромная идеологическая машина, с ее колоссальным штатом, томами литературы, ничего не могла объяснить людям. А в пустое пространство – пожалуйста… И само собой, когда начинаются целенаправленные спекуляции, вся твоя идеология оказывается бесполезной против них. Это я применительно к сегодняшнему дню. Для меня очень важно то, что мы это обсуждаем. Это не теоретическая болтовня. Просто мы должны признать как факт: мы сейчас живем в совсем другом обществе, оно очень фрагментированное, очень разнонаправленное. Горбачев хотел, чтобы у нас было плюралистическое общество. Так вот у нас этого плюрализма с избытком. Позитивных результатов от него пока не слишком много, потому что кроме плюрализма, то есть разных мнений, должно быть еще и знание. А у нас не очень с этим получается. Но надо стараться и стремиться, потому что исторический выигрыш именно в этом.

Мы СССР потеряли во время похмелья от идеологической догматизации и отказа от подлинного социального знания и подлинных политических отношений – как внутри элиты, так и внутри народа. Кстати, интересно: народ же был источником власти. А он что, участвовал в политике? Мне могут задать вопрос: а что, он сейчас участвует? И сейчас не очень участвует! Но мы должны осознавать, почему так происходит. Чтобы по-настоящему участвовать в политике, много всего нужно понимать. А все системы, в том числе и мировые, направлены на то, чтобы современный человек ничего в этом не понимал.

Г. Саралидзе: Ты затронул весьма важную тему, потому что то, что происходит в современном обществе, очень часто вызывает раздражение. Мнений много, а результата мало. И это само по себе направляет людей в прошлое. Нам говорят: ну и что, что был догматизм и была догма, зато было и другое. При этом забывают, к чему эта догма привела.

Д. Куликов: А вы-то к чему придете? Это никому не известно. Потому что у нас есть и другой пример: начало XX века. В этом наши с Арменом позиции абсолютно совпадают. Потому что когда верхушка общества, которая очень хотела попасть в политику Российской империи, туда попала, она оказалась абсолютно недееспособной! Плюрализма было очень много, а смысла не было вообще! Единственными, у кого оказался хоть какой-то смысл, были большевики.

А. Гаспарян: И у которых как раз плюрализма не было по определению, потому что была та самая догма.

Д. Куликов: Нет, тогда еще плюрализм был.

Г. Саралидзе: Тогда все-таки был. Тогда были и партийные дискуссии.

Д. Куликов: Да, на каждом заседании ЦК они разве что стульями не колотили друг друга. И в принципе, авторитет Ленина рос на реальном противостоянии. Нет, конечно, в чем-то я с тобой соглашусь…

А. Гаспарян: У них дискуссия была только во внутреннем контуре. А во внешнем – всегда четко выраженная позиция.

Д. Куликов: Это нормально, все дискуссии должны быть внутри. Кстати, и подлинная демократия так устроена.