Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Сингулярные выборы проходят в сингулярных демократиях и в Китае. В Китае идет реальный политический процесс, есть противостояние, выборы, предвыборные лозунги, просто все это – в очень-очень узком кругу, и поэтому не происходит становления политической культуры.

Парламентская демократия не очень хороша для переходных стран с точки зрения экономики, потому что не проводятся реформы. Но в ней нет этой сингулярности, и поэтому происходит становление политической культуры. Я выбираю этого человека, ты выбираешь того человека, Иван Иванович выбирает третьего человека. От того, как парламент будет работать, зависит моя жизнь, и я этому очень-очень медленно учусь. Президентская форма, конечно, модернизационная, но у нее очень большой недостаток – она не позволяет сформировать политическую культуру.

ВФ: Специфика политического устройства Мексики не влияла на изменение расклада в мире, а тут плата за переход, которую заплатила Россия и которая сейчас обнажилась, ставит мир на грань глобальной войны.

КБ: Тут есть еще одно измерение. Россия – это не просто сингулярная демократия. Россия – это не nation state, а империя. Она представляет угрозу в обеих своих ипостасях. Украина тоже не является либеральной демократией в полной мере, но она не является империей. Если, конечно, не становиться на крайнюю точку зрения канала «Россия», что Украина – это империя, которая злобно мучает новороссов.

Выход России из этого состояния должен идти по двум осям. Одна ось – это выход из имперского состояния, а вторая – выход в состояние рыночной демократии, которая означает в том числе и переход на парламентскую модель.

ВФ: Мы все-таки говорим про мировой кризис, который предполагает, что решения, от которых будут зависеть долгосрочные последствия, нужно принимать сегодня, завтра, в ближайшие месяцы…

КБ: Да, но я думаю, что все решения, которые будут приниматься в ближайшее время, упираются в вышеназванные ограничения. Никто не хочет у себя бунта ради идеализма.

ВФ: При чем здесь идеализм? Россия сломала постхельсинкский мировой порядок.

КБ: Конечно. Даже, я бы сказал, «постъялтинский» мировой порядок.

ВФ: Тут, правда, важно сделать оговорку, что в России распространено убеждение, будто этот порядок сломан Америкой. Павловский про это много говорил, Федор Лукьянов…

КБ: Я только что подумал, забавно получается: был постъялтинский, а сейчас посткрымский период. Каким-то чудесным образом Крым оказывался в центре глобальных событий.

ВФ: Итак, мировой кризис. Есть ограничения с одной стороны, с другой – понимание политического класса в Европе и Штатах, что если не попытаться восстановить правила игры, то мир пойдет вразнос. Какие здесь могут быть реакции, помимо тех, мягких санкций… (Машина впереди внезапно перестроилась, и водитель резко ударил по тормозам.

)

КБ: Что вы говорите?

ВФ: Настало время для новой длинной телеграммы Кеннана. Потому что Россия проявила себя во всей красе. И все то, что воспринималось как издержки перехода – то самое подогревание или удержание замороженных конфликтов, – сейчас выясняется, что это один из инструментов долгосрочной имперской политики…

КБ: Я думаю, когда возникали Приднестровье, Абхазия или Южная Осетия двадцать лет назад, такое не планировалось. Есть горячая точка – и пусть будет.

ВФ: Но теперь это меню, из которого выбирает имперская власть.

КБ: Раз есть инструмент, значит надо его использовать.

ВФ: Но это инструмент для чего? Для поддержания нестабильности, буферной зоны, зоны влияния.

КБ: Да, для этого. (Подъехали к VIP-залу Борисполя.) Можем продолжить внутри.

ВФ: Вы помните длинную телеграмму Кеннана, которую он послал в 1946 году Трумэну, о том, что надо готовиться к марафонскому противостоянию с СССР?

КБ: Я, кстати, знаком с его дочкой.

ВФ: Он не так давно умер – девять лет назад. Прожил долгую жизнь.

В чем сходство с 1946 годом? Россия показывает Западу, что никакой интеграции с ним она не хочет и активно отвоевывает у Запада зоны влияния. Это, собственно, главная новость 2014 года.

КБ: «Отвоевывает зоны влияния» – я не согласен с такой терминологией.

ВФ: Я вам больше скажу. На прошлой неделе Квасьневский встречался с украинцами. На этой закрытой встрече он сказал: никто в Европе не обольщается, все понимают, что ближайшая цель Путина – развалить Европейский союз.

КБ: Я не согласен со словами «отвоевывает у Запада». Они подразумевают симметрию, которой нет. Путин отвоевывает, но Запад не завоевывал эти страны. Запад действовал путем мягкой силы, а Путин пытается забрать с помощью жесткой силы. Если мы говорим «отвоевывает», то мы опять упираемся в идею Павловского, что американцы первые, они, злобные, забрали Украину, а мы сейчас там… Ну он сейчас, я подозреваю, уже так не думает.

ВФ: Вы согласны с утверждением, что идет Четвертая мировая война?

КБ: Да, конечно. Но – холодная.

ВФ: Она началась в 2014 году – или в 2008-м?

КБ: Она стала явной в 2014-м.