Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КБ: Конечно. В Грузии похожая идея активно пропагандируется проплаченными Россией политиками: «Нет, это невозможно, это обман, это же ежу понятно». Не знаю, есть ли такие в Украине. Или другая есть еще ипостась: «Нет, лучше уж не вступать в НАТО, чем вступать и потерять территории». Самые большие шансы вернуть Абхазию и Южную Осетию – когда мы находимся в НАТО. А дальше все зависит от того, что произойдет в России. Я уверен, что двойная модель, по которой устроена Россия, – нерыночная недемократическая и не nation state – нежизнеспособна.

ВФ: Тройная модель.

КБ: Реально двойная. И не рыночная демократия, и не национальное государство.

ВФ: В рыночной демократии – два понятия.

КБ:

Не думаю, что может существовать устойчивая рыночная недемократия. Нет таких моделей, в которых возможно устойчивое существование рыночной диктатуры.

ВФ: Сингапур.

КБ: Не согласен. Там же выборы происходят все время. Они выбирают парламент. Другое дело, что уже сорок лет одна партия является ведущей.

Была ли Мексика демократией, если там все время избирали ИРП? Не знаю насчет Мексики, но в отношении Сингапура есть очень важный показатель. Это вопрос о том, как судебная система устроена. И в этом смысле можно считать, что даже некоторые средневековые государства были не демократиями, конечно, но были близки к демократиям. Я не слышал ни от кого, что в Сингапуре Ли Куан Ю позвонил бы судье. Более того, вы знаете, что они двадцать лет после независимости отказывались от собственной судебной системы и соглашались с privy council как с верховным судом. Сингапур – демократия, потому что там обеспечено верховенство права.

ВФ: Разделение властей и демократия не обязательно совпадают. Верховенство права возможно и при олигархии, и при монархии.

КБ: Хотел бы я посмотреть на олигархическую страну с совершенной судебной системой. Есть такая притча про кайзера Вильгельма…

ВФ:

Короля Фридриха Великого, кажется.

КБ: Кайзер, переодевшись, путешествовал по стране. Остановился на ночь у мельника. Тот ему рассказывает, что судится за соседний луг с королем, осталась последняя инстанция в Берлине. «Я отсужу, будьте уверены». «Как это ты с королем судишься?» «Но я же в королевский суд иду, там все по справедливости будет. Это, конечно, не демократия, но…»

ВФ: Это называется правовое государство.

КБ: Правильно, но диктатура не может быть правовым государством. Сперанский, кажется, так различал самодержавие и тиранию: самодержец издает законы и их соблюдает, а тиран издает и не соблюдает. Диктатор, который издает законы и их соблюдает, – это какая-то сказочная диктатура.

Поэтому – нет, Сингапур не диктатура. Тем более что реально там политика уже изменилась, выросли расходы на предвыборные кампании. Показательно то, насколько важны выборы. Ли Куан Ю ушел, потому что понимал, что может их проиграть. Да, там сингулярная демократия. Но если бы народ Сингапура проголосовал против правящей партии, то что бы произошло? Ли Куан Ю расстрелял бы парламент?

ВФ: Известны истории из 1960–1970-х, когда Ли Куан Ю зачищал политическое пространство. Сажали, били.

КБ:

Коммунистов.

ВФ: Не только.

КБ: Коммунистов не жалко. Но в итоге что такое сегодня Сингапур? Это демократия или недемократия? Рыночная демократия.

XII. Грузия

Разговор по скайпу, Киев – Цюрих, 7 июля Киев, гостиница «Интерконтиненталь», 20 августа Киев, кафе «Арбекина», 21 августа 2014 года

В начале 2012 года мы с Кахой пересеклись на экономической конференции в Лаксенбурге под Веной. Я пригласил его в Киев – выступить перед читателями Forbes.

Каха выступил в мае, и выступление определенно ему удалось. Тогда я впервые услышал, что в его представлении радикальные экономические реформы – средство для достижения куда более фундаментальной цели. «Реформы, нацеленные на то, чтобы было максимально низкое число налогов, максимальная простота ведения бизнеса, максимальная легкость регулирования, – это, я уверен, условие для становления современных наций из постсоветских тупиковых этносов», – сказал он тогда[77].

Каха считал реформы актом строительства нации. Поэтому, как только представился случай, я решил поговорить с ним о частном, грузинском, случае «тупикового постсоветского этноса».

Владимир Федорин: Вы, наверное, видели новости. Сегодня умер Шеварднадзе. Мы давно хотели поговорить про Грузию. Я бы начал с Ясона и золотого руна, но на такой разговор не хватит времени. Поэтому предлагаю отталкиваться от 1970-х.

Каха Бендукидзе: Когда Илларионов начал писать книгу про войну, он дошел до Урарту…

ВФ: Сегодня про Урарту говорить не будем. Вы закончили Тбилисский университет в 1977 году и успели застать…