Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КБ: И Европа, как каждое государство, и Европа как Евросоюз. В посткрымском мире проявилось еще одно важное обстоятельство, которое отсутствовало в явной форме в мировой политике после Ялты. Если ты неуспешная страна, тебя завоюют. Это раньше Европа могла равнодушно смотреть, как соседние страны становятся богаче. А сейчас понятно: другие страны станут богаче, и вас просто съедят.

ВФ: Означает ли это, что у Евросоюза как у надгосударственного образования появится то, о чем уже пятнадцать-двадцать лет говорят, – единый внешнеполитический голос и инструментарий для того, чтобы этот голос подкреплять действиями.

КБ: Не знаю. До нынешних событий его не было.

ВФ: И не понятно, откуда ему взяться.

КБ: Это зависит от того, какая степень свободы будет доминировать. Если европейские страны пойдут в сторону большей экономической свободы, возьмут курс на ускоренное развитие и будут четко понимать, что на дворе новая холодная война, то им придется консолидировать свои внешнеполитические усилия.

ВФ: Один российский экономист мне рассказывал, что общался недавно с европейскими чиновниками «уровня Карла Бильдта», – намекая, что это были министры иностранных дел. По его словам, среди них есть полное понимание, что Путин – это Гитлер сегодня, а вот понимания, что с этим делать, никакого нету, есть обреченная готовность ждать, пока русские танки дойдут до Ла-Манша. Внутриполитическая ситуация связывает руки, и люди, вроде бы понимающие все правильно, ничего сделать не могут. Как вы это прокомментируете?

КБ: Они сейчас заложники ситуации, когда фактически, чтобы спасти Европу, нужно сделать так, чтобы Евросоюз нельзя было ни в чем обвинить.

Есть несколько вещей, которые питают еврофобию или евроскептицизм. Одна – это чрезмерная зарегулированность.

ВФ: Вторая – ксенофобия.

КБ: Да. При этом я думаю, что во Франции ксенофобия исторически и реально не антиевропейская. Она просто была и была: арабы из Алжира, беженцы из Ливии…

ВФ:

Румынии, Югославии…

КБ: Югославия какое отношение имеет к Евросоюзу? Это не из-за Евросоюза.

ВФ: Ну и арабы не из-за Евросоюза.

КБ: Вот я и говорю. Криминальные албанцы считаются фактором цен на жилье на Кот д’Азур: чем дальше от Албании, тем цены выше, потому что не ограбят дом. Эти иммигранты никакого отношения к Евросоюзу не имеют – их просто используют как жупел. Проблема, скорее, в новой иммиграции – из Балтии, Польши, Румынии, Болгарии.

Но вообще главная опасность не в том, что Евросоюз распадется, а в том, что он будет постепенно отказываться от внутренней открытости. Европа окажется разъединенной и…

ВФ: Уязвимой для внешних влияний.

КБ: Распад Евросоюза сам по себе России не важен. Важно, что будет с НАТО. С ослаблением ЕС может произойти усиление НАТО. Положение альянса никак не связано с усилением миграции румынских граждан в Лондон.

ВФ: Ослабление Евросоюза с одновременным усилением НАТО выглядит как довольно реалистичный вариант. В принципе для европейцев НАТО – это такой free pass, бесплатный билет в охраняемую зону, позволяющий экономить на расходах на оборону.

КБ: Эти расходы придется поднимать.

Судьба НАТО во многом сейчас определяется тем, что происходит сегодня в Финляндии и Швеции. Если Финляндия и Швеция вступят в НАТО, то произойдет, конечно, очень значительное изменение всей этой структуры безопасности. И понятно, что это тоже влияние Украины…

ВФ:

Это вопрос года ближайшего?

КБ: Это происходит просто на глазах. В начале марта [бывший министр труда Швеции Свен Отто] Литторин мне сказал, что если бы я его спросил о вступлении Швеции в НАТО месяц назад, то он бы просто рассмеялся, потому что не о чем говорить. Полтора года назад главнокомандующий шведскими Вооруженными силами публично задался вопросом: «А не вступить ли нам в НАТО?» Его чуть живьем не съели – насколько в Швеции могут съесть кого-то живьем. Сейчас уже понятно, что есть о чем говорить.

Финский премьер-министр уже сказал, что надо серьезно подумать. Позавчера Бильдт был в Тбилиси, и мои знакомые его спросили. Он сказал, что это очень серьезный вопрос, нужно об этом думать, и Швеция с Финляндией должны вместе принять это решение.

ВФ: А, кстати говоря, в Грузии вопрос о вступлении в НАТО замотан?

КБ: Нет, не замотан.

ВФ: У вас два территориальных конфликта.

КБ: Опыт же есть. Подписываешь договор о неприменении силы, как это было в случае ФРГ и ГДР, как было в случае Кипра.

ВФ: То есть это ложное представление – будто без Крыма Украина не может стать членом НАТО?