Лазарь Каганович. Узник страха

Голос. У меня один вопрос. Почему одновременно критика первого секретаря ЦК ведется с предложением снять министра КГБ? Почему такая увязка двух вопросов?

С места. Правильно.

Голос. Одновременно и тов. Жуков вызывается с этой целью.

Каганович. Этого я не могу сказать. Обсуждали вопрос, и после этого обсуждения, я скажу, у меня, например, на душе к концу сложилось очень хорошее настроение.

Голос. Когда пришли члены Пленума.

Каганович. Не когда члены Пленума пришли, а когда выступил тов. Хрущев.

Голоса. Нет.

С места. Когда 80 человек пришли, тогда вам стало легче?

Каганович. Тов. Хрущев сделал хорошее, партийное выступление на реплику Сабурова, когда говорил в речи, что главное заключается в том, чтобы после этого обсуждения и после критики не было бы мести. Тов. Сабуров сказал это. Тов. Хрущев сказал: правильно, верно. Не должно быть мести.

Голос. Это не Сабуров сказал,

Фурцева. Нет, это сказал Маленков.

Каганович. Может быть, Маленков, я не помню.

Голос. Хотел гарантию получить.

Каганович. И тов. Хрущев сказал тогда: правильно, верно, не должно быть мести, не надо мстить.

Жуков. Но должна быть ответственность.

Каганович. Верно. Согласен целиком. Второе. Когда тов. Хрущев произносил речь, он начал с того, что, несмотря на тяжелую обстановку, он произнес ее спокойно, он сказал: я не совсем согласен с тем, что здесь говорилось, верно?

Хрущев.

Верно.

Каганович. Но здесь была критика в мой адрес. Она правильная, полезная.

Голос. Во всем вините Хрущева.

Каганович. Она полезная, я не помню, как точно он сказал: я выношу глубокую благодарность или благодарю членов Президиума…

Голос. Партийный человек.

С места. Поступил как благородный человек.

Каганович. Хорошо сказал. И у меня на душе отлегло.

Поспелов. Но группой вас назвал.

Каганович. Он сказал: давайте, товарищи, добиваться единства, давайте сделаем так, чтобы у нас было единство…

Голос. А тогда?

Каганович. Давайте составим проект резолюции для Пленума. Потом не на Пленуме, а на совещании членов ЦК сказать: надо или не надо. Но все-таки говорили на Президиуме о том, что давайте, члены Президиума, вести себя так, чтобы достигнуть единства, – это желание всех, к этому мы все пришли. Я думаю, что к этому должны прийти и сейчас.

Голос. Я хотел бы один вопрос задать. Прения шли четыре дня. Если бы мы не пришли, не прислали своих представителей, большую группу членов пленума Центрального Комитета, по вашему мнению, продолжались бы у вас в Президиуме прения или нет?

Каганович. У нас на заседании Президиума уже была договоренность такая, что мы на Президиуме кончим обсуждение либо в этот же вечер, либо завтра утром, потому что тов. Ворошилов должен был выехать в Ленинград, а потом, когда пришла группа, мы сказали: пусть Ворошилов не едет, поедет кто-нибудь другой. Этим уже исчерпались прения, даже ораторов было записано очень мало.

Голос. Относительно Серова прошу ответить на вопрос.

Каганович. Относительно Серова я скажу. Никто не говорил, чтобы его снять, я не помню этого.

Голос. Вы же предлагали. Вот справка по этому вопросу.

Каганович. Нет, я говорил другое. Я скажу, что я говорил. Я говорил то, что тов. Хрущев превысил свою власть, а факты превышения власти имеются.

Голоса.

В чем превысил?

Каганович. Я доложу мое мнение. Это объясняется, между прочим, и тем, что КГБ, которое должно быть подчинено всему Президиуму, фактически было подчинено только ему. Это ненормально, это неправильно. Вот это я говорил. Если я не прав, скажите, что я не прав.

Хрущев. Лазарь Моисеевич, разве это где-нибудь записано или фактическими данными подтверждается? Это же ваше личное умозаключение. Этот орган действительно подчинен Президиуму ЦК.

Голос. Если так ставить вопрос, тов. Каганович, что надо снимать Серова, то какие ошибки допущены органами и тов. Хрущевым по органам для того, чтобы отстранить Серова?

Каганович. Я никогда не говорил о том, чтобы Серова снять. Я говорил то, что сказал. Когда обсуждали вопрос, Никита Сергеевич сказал, что, верно, лучше будет, если мы будем коллегиально руководить КГБ. Потом уже дошло, что очередной председатель будет принимать его дела, а вначале думали, что комиссия ЦК будет руководить работой органов КГБ.

Голос. Скажите, почему Серова надо отстранить?

Каганович. Следующий вопрос.

Полянский. Мы дважды ставим вопрос, почему вы лично настаивали отстранить тов. Серова от должности. Я хочу, чтобы вы рассказали, как вы после отстранения тов. Хрущева и тов. Серова распределили между собой должности. Доложите об этом пленуму Центрального Комитета.

Голоса. Правильно.

Голос. Вы совещались и все уже распределили.