О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Меня не интересует подход к отдельному человеку. Первооснова говорит, что всякое мое действие, что бы я ни делал, — бесполезно. А если я могу все это бросить, то сам мой ум есть первооснова. Отсюда я двигаюсь. Отсюда я создаю общество.

Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что пока вы где-то ищете первооснову с помощью знания, вы прибегаете к методу.

Кришнамурти: Итак, вернемся обратно на землю; почему человек делал это?

Бом: Делал что?

Кришнамурти: Накапливал знания. Я не говорю о необходимости иметь фактические знания в определенных областях, но почему он так долго несет это бремя знания?

Бом: Потому что с помощью знания человек стремится в каком-то смысле создать прочную основу. Знание стремится создавать основу. Это именно и происходит.

Кришнамурти: Что это означает?

Бом: Это снова означает иллюзию.

Кришнамурти: Это означает, что меня воспитали святые, философы, чтобы в знании и через знание обрести основу.

Собеседник: Чтобы создать основу. Видите ли, в известном смысле, все эти периоды уже бывали, периоды, когда человечество было охвачено суевериями. И знание было способно их развеять.

Кришнамурти: О, нет.

Собеседник: В какой-то степени это было.

Кришнамурти: Знание только калечит меня, делая неспособным видеть истину. Я упорствую в нем. Оно не проясняет мне моих иллюзий. Само знание может быть иллюзорным.

Собеседник: Это возможно. Но некоторые иллюзии оно нам прояснило.

Кришнамурти:

Я хочу прояснить не некоторые, а все иллюзии, в плену которых нахожусь. Я отбросил иллюзию национализма, отбросил иллюзию в отношении веры, в отношении того, этого. Я ясно понял, наконец, что мой ум сам является иллюзией. Видите ли, для меня, прожившего тысячу лет, выяснять все это — занятие абсолютно бессмысленное, это как-то странно.

Бом: Когда вы говорите, что прожили тысячу лет, или миллион лет, не означает ли это в каком-то смысле, что весь опыт человечества — это...

Кришнамурти: ...это я.

Бом: ...это я. Вы чувствуете это?

Кришнамурти: Да.

Бом: А как вы это чувствуете?

Кришнамурти: Как мы чувствуем что-либо? Подождите. Я скажу вам. Это не сочувствие или сопереживание, не что-то, чего я желал, это — факт, абсолютный, непреложный факт.

Бом: Быть может, и мы могли бы разделить это ощущение? Видите ли, это могло бы быть одним из шагов, которые нам нужно сделать, ибо вы довольно часто повторяете, что это важная часть целого.

Кришнамурти: А это означает, что когда вы любите кого-то, то нет «меня» — есть любовь. Подобным же образом, когда я говорю, что я — это человечество, это так и есть; это не идея, не умозаключение, это — часть меня.

Бом: Давайте скажем: это ощущение, что я все это пережил, все, что вы описываете.

Кришнамурти: Человеческие существа это все пережили.

Бом: Если другие это пережили, то я тоже пережил.

Кришнамурти: Разумеется. Человек этого не сознает.

Бом: Да, мы обособлены.

Кришнамурти: Если мы согласимся с тем, что наш мозг — это не индивидуальный мозг, а мозг, который эволюционировал тысячелетиями...

Бом:

Позвольте мне сказать, почему это так нелегко передать: каждый чувствует, что содержание его мозга в каком-то смысле индивидуально, что он всего этого не переживал. Давайте скажем, что тысячи лет тому назад кто-то шел этим путем, опираясь на науку или философию. Как это теперь влияет на меня? Вот что непонятно.

Кришнамурти: Потому что я застрял в этой эгоцентрической, узкой маленькой клетке, которая не позволяет видеть то, что за нею. Но вы как ученый, как религиозный человек приходите и говорите мне, что мой мозг — это мозг человечества.

Бом: Да, и все знание — это знание человечества. Так что, в каком-то смысле, мы имеем все знание.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Хотя и не в деталях.

Кришнамурти: Итак, вы говорите мне это, и то, что вы имеете в виду, я понимаю, не на уровне слов, не интеллектуально — именно так. Но я понимаю это лишь когда отказался от таких привычных вещей, как национальность и пр.

Бом: Да, мы отказались от обособленности и можем видеть, что это опыт всего человечества.

Кришнамурти: Это совершенно очевидно. Вы заходите в самую глухую деревню Индии, и крестьянин скажет вам все об этих проблемах — его жена, дети, бедность. Это в точности то же самое, только он носит другую одежду или что-то еще! Для «X» это — несомненный факт. Он говорит: «Все в порядке, наконец, после всего этого, после всех этих лет я вдруг открываю, что тут пусто». Видите ли, мы с этим не соглашаемся, мы слишком умны. Мы так проникнуты духом дискуссии, аргументами, знанием. Мы не видим простого факта. Мы отказываемся его видеть. А «X» приходит и говорит: «Смотрите, вот он». Тут немедленно включается механизм мысли и говорит: «Будь безмолвным». И вот я практикую безмолвие! Я делаю это уже тысячу лет. Это не ведет никуда.