О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Ну, образ жизни, которую мы ведем...

Кришнамурти: Нет, я хотел бы выяснить это. Являются ли тут причиной наше воспитание, наше образование, наше общество? Я в это не верю. Вы следите?

Бом: А как вы считаете?

Кришнамурти: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно.

Бом: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает.

Кришнамурти: Но это представляется таким естественным. Для «X» это совершенно естественно. Почему это не естественно для каждого? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и пр., обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устранение помех — это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное.

Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют помехи...

Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этим словом; это язык тьмы.

Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают озарению проявиться.

Кришнамурти: Конечно. И я захотел бы уйти от этих помех.

Бом: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением «центр тьмы», который, как мы сказали, удерживает тьму.

Кришнамурти: Почему озарение не является естественным для каждого человека?

Бом: В этом состоит вопрос.

Кришнамурти: Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос?

Бом: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но, воспитываемые в определенных условиях, люди постепенно оказываются во власти ненависти.

Кришнамурти: Я в это не верю.

Бом: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее ненавистью.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом:

Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естественно ответить на нее ненавистью.

Кришнамурти: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, — почему? Теперь минуту. «X» приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но «X» не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех?

Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать ненавистью на ненависть.

Кришнамурти: Правильно. Гасить одно другим.

Бом: Когда нет даже и такой мысли. Знаете, ребенок не способен обо всем этом думать. Некоторые люди сказали бы, что это инстинкт, животный инстинкт...

Кришнамурти: ...который заключается в том, чтобы ненавидеть...

Бом: ...Ну, отвечать ударом на удар.

Кришнамурти: Отвечать ударом на удар.

Бом: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с ненавистью, оно будет сопротивляться.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Оно озлобится.

Кришнамурти: Да.

Бом: А некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному, и лишь в дальнейшем способен понимать.

Кришнамурти: Конечно. То есть, что человеческие существа происходят от животных, и животные, человекообразная обезьяна или волк...

Бом: ...волк тоже отвечает любовью.

Кришнамурти: И мы говорим, почему...

Бом: Послушайте, почти все со мной согласятся, что в раннем возрасте мы подобны животным. А вы спрашиваете, почему не все маленькие дети способны на ненависть сразу же отвечать ненавистью?

Кришнамурти: Нет ли тут ошибки родителей?

Бом: Это не совсем то. Должно быть что-то более глубокое.

Кришнамурти:

Да, я думаю, что существует нечто совершенно другое. Я хочу это уловить.

Бом: Нечто такое, что может оказаться очень важным.

Кришнамурти: Как нам это выяснить? Пусть откроет нам это озарение! Я чувствую, что существует совершенно иной подход. Мы подвергаем его критике, стоя на позициях причинной обусловленности. Не было бы правильнее говорить, что человек не происходит от животного?

Бом: Ну, это не ясно. Современная теория эволюции утверждает, что его предки — человекообразные обезьяны, которые развивались, и вы можете проследить ветвь, где они все более и более становились человекоподобными. И когда вы говорите, что человек не происходит от животного, то это непонятно.

Кришнамурти: Если человек происходит от животного, то, следовательно, этот инстинкт естественен и тогда он в высшей степени развит.

Бом: Да, этот инстинкт являет собой и причину, и следствие.

Кришнамурти: Причина и следствие, и он становится естественным. Но кто-то приходит и спрашивает: «Так ли это?»

Бом: Давайте попытаемся это прояснить.

Кришнамурти: Я имею в виду утверждение ученых и историков, что человек происходит от человекообразной обезьяны, которая, как все животные, отвечает и на любовь, и на ненависть; и мы как человеческие существа тотчас же отвечаем на ненависть ненавистью.

Бом: И vice versa, на любовь — любовью.