О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Мы должны тут быть очень осторожны. Я думаю, что знание имеет тенденцию становиться механическим. Иначе говоря, ему свойственно фиксироваться, но мы могли бы быть всегда изучающими.

Кришнамурти: Изучение, идущее от центра, изучение как накопительный процесс!

Бом: Это изучение чего-то фиксированного. Видите ли, мы изучаем нечто как фиксированное, а потом вы учитесь уже от этого. Если бы мы изучали без того, чтобы постоянно что-то фиксировать...

Кришнамурти: Изучать, а не прибавлять. Можем мы так учиться?

Бом: Безусловно. Я думаю, что до определенных пределов мы должны отстранять наше знание. Видите ли, знание может быть ценным до какого-то момента, а потом оно перестает быть ценным. Оно выполнило свою задачу. Можно сказать, что наша цивилизация коллапсирует от чрезмерного знания.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Мы не отбрасываем то, что стоит на пути.

Нарайан:

Многие формы знания являются кумулятивными, суммирующими. Пока вы не знаете предыдущего, вы не можете знать следующего. Не хотели бы вы сказать, что такого рода знание является повторяющим?

Бом: Да, пока мы учимся. Но если мы придерживаемся какого-то принципа или центра, если мы фиксированы и не считаем возможным это изменить, то знание становится тогда механическим. Предположим, например, что нам надо налаживать жизнь. Люди должны организовывать общество и т.д., и они нуждаются в знании.

Кришнамурти: Тут мы прибавляем все больше и больше.

Бом: Правильно. Но мы можем и от чего-то освобождаться.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Какое-то знание становится помехой на пути. Понимаете, оно все время движется.

Кришнамурти: Да, но я не говорю об этом, я спрашиваю о знании как таковом.

Бом: Вы имеете в виду знание без его содержания?

Кришнамурти:

Да, знающий ум.

Бом: Ум, который просто жаждет знания, — вы это имеете в виду? Жаждет знания ради самого знания?

Кришнамурти: Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием.

Бом: Но это опять же не совсем ясно: ведь мы признаем, что определенные знания нам необходимы.

Кришнамурти: Разумеется, до известного уровня.

Бом: Поэтому не ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.

Кришнамурти: Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след.

Бом: Да, но какого рода след? Психологический?

Кришнамурти:

Разумеется, психологический.

Бом: Вы скорее всего имеете в виду именно это знание в отличие от знания в области техники, материальной области и пр. Но, видите ли, когда вы употребляете слово «знание» как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все.

Кришнамурти: Мы сказали, что знание до известного уровня необходимо; тут вы можете прибавлять, отбрасывать, продолжать, вносить изменения. У меня вызывает сомнение психологическое знание, не является ли оно фактором увядания мозга.

Бом: Что вы понимаете под психологическим знанием? Знание об уме, знание о самом себе?

Кришнамурти: Именно знание о себе и жизнь в этом знании, накапливание этого знания.

Бом: Таким образом, если вы накапливаете знание о себе или своих отношениях...

Кришнамурти: ...да, об отношениях. Именно это знание. Не считаете ли вы, что такое знание содействует пассивности мозга, ведет к его усыханию?

Бом: Вводит его в привычную колею.

Кришнамурти:

Да.

Бом: Но надо понять, что речь идет о том знаний, которое создает трудности.

Кришнамурти: Что представляет собой это знание, приносящее так много беспокойства? Это знание создает трудности в наших отношениях.

Бом: Да, оно представляет помеху, потому что оно фиксируется в сознании.

Кришнамурти: Если у меня есть представление о ком-либо, то это знание, очевидно, будет препятствовать нашим отношениям. Оно создает стереотип.

Бом: Да, знание о себе, о нем и о том, как мы относимся друг к другу, создает стереотип.

Кришнамурти: И следовательно, оно становится рутиной, и мозг, таким образом теряет свою энергию.

Бом: Да, и мне приходит мысль, что рутина в этой сфере более опасна, чем, скажем, в сфере повседневной деятельности.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: И если рутина нашего повседневного труда способна иссушать мозг, то в психологической сфере она может причинять гораздо больший вред, ибо здесь ее воздействие гораздо сильнее.