Суд времени. Выпуски № 23-34

Итак, вот это конкретно и есть «тротиловые шашки» с проводами, с взрывным устройством — мы знали, что делали, мы лгали, лгали потому, что хотели все это уничтожить. Это говорит член Политбюро, в руках которого находилась вся мощь правящей системы, которая и была направлена на уничтожение исторического самосознания, идеологии — всего.

А теперь я хотел передать слово Ксении Григорьевне Мяло, у которой есть своя точка зрения на этот вопрос. Пожалуйста.

Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист:Если разговор принял такое странное направление вначале и так далеко ушел от идеологии, чтобы …то поэтому, чтобы слегка его вернуть в это русло, позволю себе процитировать одну вещь, и, наверное, не сразу догадаетесь, кто это сказал:

«Везде капитализм одинаково — лишь разными путями — убивает мир божий». Это, между прочим, сказал не Маркс, как многие могли бы подумать, но его современник, великий историк Теодор Моммзен. И говорил он это, говоря о Древнем Риме, где капитализм достиг невероятных пределов. Ясно, что это капитализм не в научном понимании, классическом, но речь идет о другом — о некой, доведенной до абсолюта…

Сванидзе:Завершайте, Ксения Григорьевна.

Кургинян:Я 30 секунд передаю своих….

Сванидзе:

Хорошо.

Мяло:…жажде стяжательства, готовой убивать, топтать и разрушать мир божий. Вот что питало эту идею и когда ее опускают вот на тот уровень, извините, мне разговор в таких понятиях вообще не представляется возможным. То, что это делалось сознательно, вообще для меня вот как бы саму тему немножечко меняет, потому, что когда нечто было совершено обманом, у нас уже заранее нет оснований вообще задаваться вопросом.

А как, как было проверено, если людям сказали еще на XXVII съезде, что целью является совершенствование социализма. А за этим стоял некий комплекс ощущений, воспоминаний, представлений, героических мифов — очень многих вещей, относящихся к более тонким и высоким уровням человеческого бытия. А за кулисами имели в виду нечто другое, то мы вправе, конечно, сказать, что игра велась краплеными картами, и эксперимент произошел не в чистом виде.

Однако, поскольку нечто состоялось, то ….я видимо, свое время исчерпала … то я вернусь к тому, вот … далее, как это произошло и что можно сказать по этому поводу.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонентам.

Млечин:Рад Вас видеть, Ксения Григорьевна, я думаю, что если бы у перестройки не было других достоинств, то одно точно было бы — благодаря перестройке я с Вами познакомился, и мы даже имели возможность Вас с удовольствием печатать. И всем этим мы обязаны только перестройке.

Скажите мне, Ксения Григорьевна, я понимаю, когда …э-э-э, перестройкой страшно недовольны, э-э-э… ну, скажем так, партийные догматики. Но, скажем, люди, считающие себя русскими патриотами, — не должны ли они быть страшно благодарны перестройке? Ведь только она вернула русскому народу национальное самосознание, что было под запретом в правящей идеологии. Вернула подлинную историю России и русского народа, российского народа, вернула мыслителей, писателей, которые были под строжайшим запретом при правящей идеологии, вернули церковь. Разве этого всего, если мы говорим об идеологии, недостаточно для того, чтобы оценить перестройку?

И, первое, сказать, что та идеология, конечно же, противоречила интересам народа, ведь она все это запрещала — вот весь этот комплекс — национальное самосознание, церковь, веру, мыслителей российских. Разве этого не достаточно?

И второе, если можно, просто я сразу спрошу: конечно, верили в коммунистическую идеологию, конечно, верили — после 17-го верили, после 2-й мировой войны верили, но к началу 80-х? Ну, неужели еще кто-то в реальности верил в правящую идеологию? В правящую идеологию — нет, в социализм, в такой, какой он существует в каких-то странах — может быть, в социализм как в идею — да! Но в идеологию, какой она существовала при Советской власти к 80-м годам?

Мяло:Первое — нельзя расщепить идеологию, полностью отделив от нее идею. Я человек, который …извините, я избегаю личных вещей, но тут уж коль скоро разговор пошел таким образом, я должна сказать, что я вообще никогда не состояла в партии. Я работала в системе Академии наук, знаю, какие я, как говорится, имела ограничения в связи со своим нечленством в партии, но утверждать, что вообще запрет на профессию был и вообще, не вступив в партию, ничего сделать было нельзя, — ну давайте не будем шутить на эту тему.

Млечин:Я этого не говорил. Я совсем другие вопросы задавал.