Суд времени. Выпуски № 35-46

Ведута:Ну, я бы хотела сказать следующее. Что действительно, проблема роста количества управленцев (когда много управленцев, а никто ничего не производит) стояла перед нашей страной, перед Соединёнными Штатами очень серьёзно уже в 60-е гг. И в США серьёзное внимание уделяли созданию автоматизированных систем управления. В нашей стране тоже обратили внимание (с большим опозданием) на эту проблему. И были созданы 2 проекта. Один проект — создание АСУ на предприятиях. Отвечал за него принципиально новый институт, которого никогда не было у нас. Назывался он ЦНИИТУ (научно-исследовательский институт технического управления). Директором этого института был мой отец. С другой стороны, была поставлена задача создать ОГАС. Во главу его поставили директора института технической кибернетики — Глушкова Виктора Михайловича. К сожалению, Глушков был высочайшего класса специалист в области технической кибернетики. И то, что именно его поставили — это был большой пробел страны. Потому что вопрос стоял о том, как заставить объект, экономику двинуться в сторону роста качества жизни.

Кургинян:Но план можно было усовершенствовать?

Ведута:Надо было на первое место поставить экономическую науку, а не постановление ЦК.

Кургинян:Сергей Борисович, пожалуйста, Вы. Николай Карлович, я отдам ещё 30 секунд.

Сванидзе:Я ещё минуту добавлю, но больше не смогу…

Ведута:Извините.

Чернышёв:План и рынок — 2 абстракции, которые, на самом деле, и план, и рынок, — есть в любом обществе. Я начну с великого перелома, который сам застал как свидетель. Это была космическая гонка за Луну, когда как студент «Физтеха», я попал в ЦКБМ, то я увидел ещё «руины» гонки, которая кончилась на том, что американцы создали носитель «Сатурн-5», мы не смогли запустить ракету «Н-1». И наряду с другими причинами, которыми говорят, главная была в том, что в этот момент общий вес регламентаций, который «упаковывался» в коробку под названием «Госплан» пятилетний — был 15 тонн. В то время как (эти данные опубликованы ещё Миллером в те годы) общий вес регламентаций по проекту «Apollo» был 300000 тонн. Т.е американское общество, в этот момент, оставаясь рыночным, набирало плановость. И уровень его эффективности, при работе с крупными комплексами регламентации, уже был в этот момент примерно в 20000 раз больше.

Я называл объективные цифры, которые помогут сопоставить эффективность нашего варианта соотношения плана — рынка, и американского.

Если в 1913 году ВВП на душу населения, наш, отнесённый, был примерно 0,67 (т. е. мы, Россия 1913 г., работали на треть хуже, чем во всём мире), то в 1960 году, когда был пик нашего успеха, мы работали в среднем по этой эффективности на 87% лучше, чем в среднем по земному шару, 187%. Сейчас у нас проживает примерно 1/50 населения земного шара — мы производим 1/50 ВВП.

Т.е. сейчас мы производим, объективно работаем, по интегральной эффективности наших институтов, примерно в 2 раза ниже, чем Советский Союз 60-го года.

Кургинян:Т. е., за планом — будущее?

Чернышёв:Вот тогда, в этот момент, мы стали отставать по плановости, не обладая должной рыночностью. И вот тогда, в тот момент, наступил «великий перелом» — американское общество — оно более рыночное, оно при этом стало более плановым. Мы проиграли информационную гонку, гонку этих технологий.

Кургинян:Спасибо! Сергей Бабурин.

Сванидзе:Пол-минуты.

Кургинян:Да! Пожалуйста, Сергей!

Бабурин:Я именно потому, в своё время, поддержал программу «500 дней» на Верховном Совете России, что это был плановый отказ от недостатков той системы планирования, что после 70 годов укоренились, и переход к достижениям рыночной системы. Такое было возможно без гибели Советского Союза. И только политические и идеологические причины предопределили гибель Советского Союза, но не плановая система. А сегодня Япония 14-ю пятилетку живёт. Это плановая система. Не надо путать плановую систему обязательно с директивной. Не надо к плановой системе обязательно пристёгивать НКВД и ГУЛАГ. Это должно быть индикативное, стратегическое — но планирование. И в этом отношении, я убеждён, только такой вариант, из кризиса, для России сегодня нужен.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Млечин:

Мы третий день обсуждаем плановую экономику, ну конечно — в её советском варианте, в том виде, в котором она существовала, это была директивная экономика. На прошлом заседании, вчера, наши эксперты доказали, что она не могла сохраниться, потому что она проиграла своё соревнование. Вот я бы хотел предложить, Николай Карлович, с учётом того, что мы имеем дело с высококвалифицированными экономистами, дать им возможность сейчас высказаться и возразить коллегам…

Сванидзе:И задать вопрос.

Млечин:И задать вопрос, естественно.

Сванидзе:Если Сергей Ервандович не возражает.

Млечин:Если Сергей Ервандович не возражает.