Время борьбы

– Но это же понятно: то положение, те условия, которые создавала Советская власть для ученых. Мне довелось немало беседовать с замечательным нашим писателем Виктором Сергеевичем Розовым. Он возмущался чудовищной пропастью, разделившей за последние годы богатых и бедных в нашей стране, но всегда говорил: «Я понимаю, когда в советское время проявлялась особая забота, скажем, об ученых. Это заслуженно. Это вознаграждение за творчество, за талант. А этим-то за что? За умение воровать?» Причем Виктор Сергеевич подчеркивал, что русскому человеку не богатство нужно, а достаток.

– Идея социализма, по-моему, наиболее значима стремлением к оптимальной организации жизни и своей справедливостью. В том числе при вознаграждении таланта. Выскажу, может быть, в чем-то спорную мысль. Если средний человек пробегает стометровку за 15 секунд, а рекордсмен мира – за 9, все-таки нет оснований слишком резко выделять одного от других, ставить одного над другими. А уж тем более давать возможность одному или нескольким (особо талантливым, что ли?) распоряжаться богатствами всей страны. Как это нынче получилось с кучкой олигархов.

При всех издержках социализма, который у нас был, он отражал то, к чему люди стремились всегда. Равенство возможностей. Коллективизм был реален. Уважение к труду и людям труда несомненно. Престиж творчества, включая научное творчество, очень высок. Люди жили этим, а сейчас многие фактически доживают. Сама научная среда, коллектив, где обсуждения шли широкие, где идеи возникали, – всё это сейчас умирает.

По-моему, никак нельзя такое принять и смириться с происходящим.

– К сегодняшнему положению науки и к её перспективам мы еще обратимся. Но сейчас хочу спросить вот о чем: как же сами ученые могли допустить этот развал? Да ведь мало того, что допустили, – участвовали в нем, активнейшим образом поддержали тех, кто вел к развалу и нашу науку, и всю страну. Неужели не понимали, какую угрозу несет Ельцин, ставший вдруг кумиром старших и младших научных сотрудников?

– Многие не понимали. Это были очень сложные времена, когда ситуация была крайне запутана, и её, разумеется, умышленно запутывали. Видя изнутри происходившее тогда в научных коллективах нашего района, да и во всем районе (ведь после депутатства в Верховном Совете страны я потом ещё два срока был депутатом Октябрьского райсовета), могу сказать, что большинство-то людей искренне хотели лучшего, но у них не было правильных ориентиров. У тех же, кто нависшую угрозу более или менее понимал и хотел с ней бороться – к таковым я отношу и себя самого, – не было опыта политической борьбы.

А против нас выступали, по западным программам, профессионалы. Мы не готовы были, надо прямо это признать, бороться с ними на должном уровне. Опыт приходил только в ходе борьбы, но, оказалось, уже поздно. Это серьезный урок нам, коммунистам, и на сегодня.

– В Октябрьском районе, вы говорили, был сильный райком, очень сильный первый секретарь Татьяна Петровна Архипова, и вместе с тем, насколько я помню, Ельцин там получил поддержку.

– Ну, Татьяны Петровны к тому времени в райкоме уже давно не было. Пришли другие люди, не такие убежденные и не такие мудрые. Кое-кто из них «перестроечной» фразеологией довольно скоро был сбит с толку, а другие перед Ельциным и главными его горлохватами просто робели. Как только появлялся он у нас в районе, на дискуссию против него посыпали обычно заворга райкома Владимира Романовича Родина, с которым мы тогда очень подружились и дружим до сих пор. Вот он перед Ельциным не терялся! Его «Голос Америки» даже назвал Лигачевым районного масштаба.

– А личный ваш опыт того периода каким был? И как проявили себя ученые вашего института?

– Несколько по-другому проявили, нежели в большинстве институтов Москвы. О многом говорит, например, такой факт: при выдвижении Сахарова в народные депутаты СССР он при тайном голосовании не набрал у нас и трети голосов. Между тем как в других институтах шел, что называется, на ура.

Если же говорить обо мне, то благодаря политическому опыту, который у меня все-таки накопился на депутатской работе, я уже в 1985 году стал понимать, что Горбачев клонит не туда, куда надо. А будучи по-прежнему депутатом районного Совета, нередко оказывался в эпицентре политических схваток.

Помню: январь 1989 года, собрание избирателей района в помещении Института стали. Проходило оно с шести часов вечера до часу ночи. Участвовали около тысячи человек. Мою кандидатуру выдвигал в народные депутаты СССР райком, и на этом собрании я произнес, может быть, самую лучшую свою речь. Такое у меня до сих пор впечатление. Сказал: когда я шел на это собрание, мой товарищ мне ехидно бросил: «Куда ты идешь? Ты же деятель периода застоя». А я ему ответил: «Лучше быть деятелем периода застоя, чем периода развала». И дальше развивал свою оценку ситуации.