Гендер в советском неофициальном искусстве

ОА: Я хотела спросить о выставке «Баня», она, на мой взгляд, очень выбивается из ряда остальных выставок, в том числе потому, что она проходила полностью на мужской территории.

ИБ: Не совсем, женщины могли входить, но с улицы, поэтому получился такой эффект, что мужчины были голыми, а женщины в пальто.

ОА: Я видела фотографии мужчин скорее в тогах. Было ли это сознательным закреплением мужской доминации?

ИБ: Нет, совершенно не было. Просто случайно удалось договориться именно о выставке в мужском отделении, вполне могло быть и в женском. А потом через два или три дня после открытия «Бани» в Москву приехал Жан Юбер Мартен, и Андрей Ерофеев пригласил его посмотреть выставку. Поскольку это был обычный рабочий день бани, то они оба прошли прямо в пальто в зал с бассейном, где висели картины. Жан Юбер Мартен запомнил эту выставку на всю жизнь и недавно даже уточнял у меня ее детали для своих мемуаров, так как во Франции это было бы невозможно.

ОА: То есть выставка продержалась в бане какое-то продолжительное время?

ИБ: 

Да, она висела там неделю.

ОА: Осознавался ли в 1980‐е мужской гендер самими мужчинами?

ИБ: Нет, ничего такого не было, в нашем кругу все было гораздо более демократично, чем в остальном советском обществе. Может быть, на нас влияло общение с иностранцами, может быть, что-то иное. Хотя на всех всегда влияло и то, что в советской семье женщина была на вторых ролях, и сознательно или подсознательно, но это сказывалось.

ОА: То есть обычный государственный паттерн все-таки переносился в бытовую жизнь неофициального круга?

ИБ: Да, так или иначе.

ОА: О вашей выставке «Посещение» многие художники вспоминают с большим воодушевлением, в том числе о том, что некоторые мужчины выставлялись там под женскими псевдонимами, например, Константин Звездочетов. Почему мужчины выставлялись под женскими именами?

ИБ: 

Да, она, кажется, проходила в зале на Каширке, и это был их авторский ход, никакого подтекста, на мой взгляд, в этом не было.

ОА: Есть ли, на ваш взгляд, разница между женским и мужским искусством? Проводите ли вы ее для себя?

ИБ: Нет, хотя моя жена – феминистка и издает единственный в мире феминистический журнал «N Paradoxa». Я скорее разделяю искусство на интересное и неинтересное.

ОА: Есть ли разница между женским и феминистским искусством?

ИБ: Нет, искусство может быть интересно в художественном отношении, там могут быть актуальные идеи или актуальный художественный контекст или оно может быть неинтересно.

ОА: Знали ли вы в 1980‐x о круге ленинградского феминизма – альманах «Женщина и Россия» и журнал «Мария»?

ИБ: 

Да, знали.

ОА: Обсуждалось ли это в вашем кругу?

ИБ: Да, мы это обсуждали, поскольку мы не могли выезжать за границу, то Ленинград был для нас основным туристическим маршрутом, мы часто там бывали, и то, что там происходило, было очень значимо и обсуждаемо.

ОА: Влияло ли это на ваш образ мыслей?

ИБ: Активно нет, но обсуждения были.

Интервью с Ириной Наховой

Олеся Авраменко:

В своей книге «Коммунальный постмодернизм» Виктор Тупицын опубликовал статью «Если бы я был женщиной». Там он анализирует положение женщин-художниц круга МКШ и нового постсоветского пространства и утверждает, что мужчины не осознавали того, что дискриминировали женщин. Так ли это, по вашему мнению?

Ирина Нахова: Я думаю, что это похоже на правду. Поскольку в СССР, а потом и в России, никогда не было феминистического дискурса и мужчины были вольны вести себя так, как вели, а само общество всегда было патриархальным. Поэтому я согласна с Тупицыным, думаю, что это действительно не приходило им в голову.

ОА: Осознавали ли вы, что в сборниках МАНИ от лица экспертов-теоретиков выступают всегда одни и те же персонажи: Сергей Ануфриев, Иосиф Бакштейн, Юрий Лейдерман, Илья Кабаков, Андрей Монастырский, Владимир Сорокин? Однако в личном разговоре Андрей Монастырский объяснил мне, что сборники не выполняли роль архива, а являлись его личным художественным проектом.

ИН: Я тоже считала, что сборники МАНИ это документация, для меня новость, что Андрей считает это собственным художественным проектом.

ОА: И для меня это было новостью, но это многое объясняет: сам Андрей говорит, что его интересовала именно текстовая линия концептуализма, и оттого там весьма ограниченный набор персоналий.

ИН: Поскольку для меня это по-прежнему непривычно, то я считаю, что вам следует поговорить с людьми, которые публиковались в сборниках.

ОА: Замечали ли вы, что в сборниках МАНИ нет текстов женщин-художниц? Исключение – ваш авторский текст к инсталляции «Комнаты». Но в данном случае я воспользовалась самым простым социологическим методом и просто подсчитала количество страниц вашей прямой речи – их оказалось две, по полстраницы на каждую комнату, а далее в течение более чем 30 страниц Иосиф Бакштейн обсуждает ваши инсталляции с мужчинами-художниками.