Так вышло: 29 вопросов новой этики и морали

К: То есть ты предлагаешь избегать любых видов дискриминации и просто не называть образование устаревшей системой. Не обобщать то, что ребенок не должен уважать?

А: Почему? Я буквально говорю: возраст – это не повод для уважения. Точно так же, как это не повод для неуважения. Для меня возраст – абсолютно бессмысленный маркер. У меня ограниченный набор наблюдений за миром. Но он однозначно свидетельствует, что в любом возрасте есть люди, невероятно превосходящие меня по какому-нибудь параметру. Поэтому, когда я вижу человека, я по крайней мере должен попытаться не маркировать его по признаку возраста.

К: Как не маркировать? Должен ли ты сказать, когда видишь пожилого человека в метро «Я буду сидеть в метро, а ты, старый пень, стой, потому что у нас антиэйджизм»?

А: Чтобы не решать эту дилемму, я всегда стою в метро. Удивительный пример эйджизма, между прочим, дает нам американская журналистика. Когда в статью вводится новый герой, всегда указывают его возраст. «Мэри Уилкинс, 29, считает, что…» Или «Джон Смит, 47, попал в аптеку за углом в 1974 году…».

К: Ты веришь, что мы как общество сможем перестать обращать внимание на пол, возраст, национальность и на все остальные маркеры?

А: Я думаю, что 5000 лет назад это было гораздо меньшей проблемой. Просто потому, что большинство людей не доживали до старости, а те, кому это удавалось, были по определению более успешны и потому авторитетны. Больше того – у них была власть, еда, любящие родственники. И в этом смысле старики были защищены. Сейчас мы живем в обществе, где, слава богу, до старости доживают практически все. Что такое старость? Уже не очень понятно, когда она начинается. И мне кажется, что отношение к людям постарше – это не столько вопрос этики, сколько предусмотрительности. Как на пенсию откладывать. Если мы с тобой следующие 20 лет потратим на то, чтоб поменять к ним отношение, то через 20 лет, может быть, мы сами будем меньше страдать.

К: Мне просто кажется, что вся эта борьба с дискриминацией не может быть доведена до конца. Человек нуждается в социализации, в обобщении, в том, чтобы идентифицировать себя с какой-то группой. В какой-то момент он воспринимает себя через призму своей национальности, в какой-то – ему важна гендерная идентификация, в какой-то – идентификация по возрасту и так далее. А ты, отменяя все маркеры, хочешь, лишить его возможности почувствовать себя частью чего-то. Ты говоришь: «Живи без группы, будь сам по себе».

А: Между прочим, я ответственно подготовился к нашему разговору и зашел на самую ответственную страницу, на которую только мог зайти, – на сайт Всемирной организации здравоохранения. И там есть раздел о борьбе с эйджизмом, где меня заинтересовала в итоге только одна вещь – ссылка на удивительное исследование, начатое еще в 1970-х годах. Его участникам было предложено ответить на вопросы о том, как они видят свое будущее через 20 лет – будут ли они счастливы, сильно ли их ограничат проблемы со здоровьем и так далее. И оказалось, что те, кто отвечал более оптимистично, в среднем жили на 7,5 лет дольше. Ожидание счастливой старости продлевает жизнь. А теперь я расскажу тебе, чего хочу. Не отменить «старость» или любые другие слова, которые мы используем. Мы же не отменили слово «женщина», чтобы не быть сексистами. Я хочу (и мне кажется, это правильный шаг), чтобы картина, которая нам кажется странной и заставляет нас остановиться и вздрогнуть, стала привычной. Не пускали афроамериканцев в автобусы, а потом пустили – и мир не рухнул. И не важно, сколько их там – большинство или всего три человека. Вот я хочу, чтобы в тот момент, когда мы видим пожилого человека, который нормально выполняет свою работу, мы не удивлялись и не вздрагивали. Ведь это самосбывающаяся вещь – когда все вокруг договорились, что ты на 20 % хуже, чем на самом деле, ты и сам себя таким ощущаешь. Важно чувствовать, что ты кому-то нужен, что у тебя есть будущее.

К: Так может быть, чтобы не удивляться и не вздрагивать, нам стоит бороться с представлением о том, что чем больше человек работает и зарабатывает, тем больше его уважают? Может быть, дать людям право уходить на пенсию в любом возрасте?

А: Может быть. Хотелось бы, чтобы уход на пенсию был выбором, а не неизбежностью. Пока что я не вижу среднего пути – человек либо успешен, сидит на четырех золотых тронах и не пускает молодых, любо он сразу проваливается в ненужность, невостребованность.

К: Ты хочешь, чтобы мы применяли в борьбе с эйджизмом ту же модель, что и в борьбе с сексизмом, а именно – позитивную дискриминацию?

А: Нет. Не хочу.

К: А как ты тогда решишь эту проблему? Есть проекты, которые говорят: «Посмотрите, людям 70 лет и они начали новую жизнь». Такой вариант, между прочим, далеко не всех устраивает. Может быть, кто-то хочет к 70 уже на пенсии спокойно отдыхать, а не начинать новую жизнь, новую карьеру, новую семью.